[-]
Szybkie szukanie


Baner sklepu jdtech.pl
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
15-04-2019, 21:28
Post: #41
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
Do przechowywania czy przenoszenia cennych danych użyłbym jednak klasycznego hdd (szczególnie jeśli mówimy o przechowywaniu), ssd ma parę zalet (głównie wydajność - duży ciągły transfer ma znaczenie przy przewalaniu dużych ilości danych, a niemal zerowy czas dostępu powoduje, że to idealny nośnik na system), ale niezawodności do nich bym nie zaliczył Tongue

Skoro masz tam win10, to obudowy bez wsparcia UASP bym omijał szerokim łukiem (niezależnie jaki dysk tam wsadzisz).
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Podziękuj Odpowiedz cytując ten post
16-04-2019, 08:06
Post: #42
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
szopen napisał(a):Zasilanie przy 4-portowej karcie MA znaczenie, więc zasilanie z sata/molexa to mus.
Szczególnie na starej płycie głównej

To wychodzi z tego że ten kontroler to 1 x USB 3.0 dla laika Smile

szopen napisał(a):Do przechowywania czy przenoszenia cennych danych użyłbym jednak klasycznego hdd
szopen napisał(a):kupując dyski "leżaki" warto się zaopatrzyć w aktualne firmware
Za 100PLN jest leżak magazynowy WD Black, sprzedawany jako "wyjęty z nowych laptopów". SSD nowy na gwarancji jak wyżej. Jaką używkę polecasz?
Mowa tu o średnio ważnych danych. Tak na marginesie przecież można coś wypalić na DVD, ale tutaj chyba tylko nośniki Scratchproof wchodzą w grę.

szopen napisał(a):podłączenie do portu USB3.0 - minimalna utrata wydajności w początkowym obszarze dysku (ale to był transfer BULK - win7, w przypadku wsparcia UASP praktycznie nie widać różnic między portem sata600 a podłączeniem przez USB3 nawet dla znacznie szybszych dysków talerzowych)
szopen napisał(a):w załączniku przykład wyników, gdzie wąskim gardłem jest właśnie sata300
szopen napisał(a):obudowy bez wsparcia UASP bym omijał szerokim łukiem (niezależnie jaki dysk tam wsadzisz).

No tak ale jaki % zysk na starszej płycie?

szopen napisał(a):krótki slot pci-e można użyć np. do podłączenia… dysku ssd (np. z użyciem karty-przelotki do nvme, choć nie wiem czy na tak starej płycie głównej osiągniesz znacząco lepsze rezultaty niż w przypadku sata300),
Tu mam 2 x PCI-e x1 i 3 x PCI. Czyli jeden transfer = jedno USB 3.0 z tego śledzia, a czy wszystkie cztery można obciążyć na raz urządzeniami USB 2.0? A może na PCI zakupić śledzia z kilkoma portami USB 2.0. (A jeśli do drugiego PCI-e x1 podobny kontroler włożyć, lecz lepszej jakości, z choć czy to jest jakaś różnica?)

Widziałęm adaptery FireWIre, SATA, nie wiem co można tu wymienić jako poważniejsze zastosowanie...

szopen napisał(a):le równie dobrze można tam upchnąć tuner satelitarny czy cokolwiek innego
Generalnie z tyłu to chciałem na tyle temat ogarnąć ogólnie, na przykład na kontroler obrotów w stylu Lian Li PT-FN03. Wczoraj od Sharkoona dostałem konkretną odpowiedź, na temat danych technicznych wentylatora fabrycznego w obudowie, która wyszła z produkcji dość dawno Smile
Odpowiedz cytując ten post
16-04-2019, 16:01 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 16-04-2019 16:26 przez szopen.)
Post: #43
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
whiteindian napisał(a):To wychodzi z tego że ten kontroler to 1 x USB 3.0 dla laika
Tongue
po prostu nie ogarniesz na USB3 maksymalnego transferu przy użyciu więcej niż jednego portu (ale tego typu marketing to mamy od wielu lat), ale każdy port będzie mógł pracować w trybie USB3 tzn. i tak będzie lepiej niż na USB2
laik powinien przeczytać instrukcję i podpiąć zasilanie Tongue

whiteindian napisał(a):przecież można coś wypalić na DVD
niby można, ale jest drożej niż trzymać na hdd Big Grin (szczególnie, że do długiego przechowywania są zalecane DVD-RAM, bo do przerzucania danych to raczej odpada - przynajmniej 3/4 potencjalnych odbiorców używa już laptopów beznapędowców, a realnie w robocie definitywnie przestaliśmy używać nośników DVD jakieś 2-3 lata temu, choć sprzęt pozostał w ramach backupu, nośniki bd/bdp się jakoś zupełnie nie przyjęły - więc sprzęt z obsługą tego nośnika leży jedynie w magazynie, ale tak naprawdę napędów optycznych używam niemal codziennie - optyczne dyskietki pd 23GB i 50GB będą na 100% w użyciu jeszcze kilka lat)

whiteindian napisał(a):No tak ale jaki % zysk na starszej płycie?
nie da się mówić o procentach, bo nie udało mi się jeszcze zapchać transferem USB3UASP (a na odpowiednio szybkim ssd osiągałem ponad 500MB/s)
bez UASP transfer jest przycinany do około 100MB/s, no może trochę więcej, ale niewiele - na poniższym SS widać 113MB/s
[Obrazek: attachment.php?aid=3084]

whiteindian napisał(a):Generalnie z tyłu to chciałem na tyle temat ogarnąć ogólnie, na przykład na kontroler obrotów w stylu Lian Li PT-FN03
kontroler wentylatorów na śledziu? no trochę dziwne miejsce (no ale zależy jak masz pudło postawione, ja unikam czegokolwiek wymagającego obsługi z tyłu)

OFF TOPIC - taka prywata Tongue obudowę mam Lian Li jakkolwiek modelu nie pamiętam (bo "zabytek" , ale to jest zasadniczo jedyny element starego blaszaka, który będzie przeznaczony do użytku gdybym miał odbudować blachę na współczesnych flakach) i ma 4 zewnętrzne zatoki 5,25' (w jednej napęd optyczny, w pozostałych można umieścić np. panel z hubem) i dwie 3,5' (obie zajęte w jednej panel bodajże TR-3 z kontrolerem wiatraków temperaturami i innymi pierdołami, a w drugiej fdd - czyli potencjalnie do kubła Tongue czyli tu też coś bym mógł wrzucić)
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Podziękuj Odpowiedz cytując ten post
16-04-2019, 16:24
Post: #44
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
szopen napisał(a):do długiego przechowywania są zalecane DVD-RAM

Mam jedną, jedynie do niej zakupić mocniejsze etui. Na wrażliwe dane w sam raz, chociaż te małę 1.4GB bardziej poręczne i współczesne jak dla mnie (ale DVD RAM małych nie mam).

szopen napisał(a):po prostu nie ogarniesz na USB3 maksymalnego transferu przy użyciu więcej niż jednego portu

Ja się boję że jak bym obciążył albo dwie albo wszystkie i w tym samym czasie kopiował to mi się coś popali, skoro sam pisałęś że one żrą prąd. Faktycznie podlinkowałem artykuł na temat tego konkretnego kontrolera i jest zrobiony "na szybko".

szopen napisał(a):bez UASP transfer jest przycinany do około 100MB/s, no może trochę więcej,

Tak czy siak bardziej odczuwalne gdyby w obudowie USB 3.0 wsadzić dowolny SSD. W przypadku HDD prędkości nie są tak ważne jak to czy dane nie zniszczą się przypadkowo (swoją drogą czy mnie pamięć nie myli że jednogłowicowe dyski są jednak lepsze?)
Odpowiedz cytując ten post
16-04-2019, 17:06 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 16-04-2019 18:36 przez szopen.)
Post: #45
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
whiteindian napisał(a):i jest zrobiony "na szybko".
przejrzałem ten art, więc nie "na szybko", tylko "byle taniej", ręce opadają, gdy oszczędza się na zabezpieczeniach

whiteindian napisał(a):jednogłowicowe dyski są jednak lepsze?
hmm w życiu takiego nie widziałem, może piszesz o jednotalerzowych?
moim skromnym zdaniem ma to tylko znaczenie gdy kupujesz refurby (i to te prawdziwe regenerowane u producenta) jeśli się ma coś sypać to się będzie sypało - a to zależy głównie od modelu i serii (no i oczywiście od eksploatacji - dyski pracujące w podwyższonej temperaturze to gwarancja utraty danych, na drugim miejscu są uderzenia i drgania podczas pracy, bo w transporcie pod warunkiem odpowiedniego opakowania gwarantującego ochronę PCB współczesne talerzowe hdd bezproblemowo wytrzymują upadek z wysokości kilku metrów, jakkolwiek dostałem kiedyś partię używanych hdd bez odpowiednich zabezpieczeń transportowych i w dodatku karton się rozpadł przy przenoszeniu Big Grin, a mimo to dyski wytrzymały upadek z kilkudziesięciu cm :O i pracowałem na nich, a z drugiej strony była też taka sytuacja gdy dostałem partię nowych WD black i 20% z nich miało wady fabryczne - sporo krwi mi to napsuło, mimo że pracowałem wtedy z mirrorowaniem)

PS prawdopodobnie mój pierwszy dysk twardy nadal działa (szczegółów z głowy nie podam, bo nigdy nie myślałem, że to mógłby być zabytek techniki Tongue i po paru latach pracy poszedł w inne ręce… a już wtedy jego pojemność 20MB była śmiesznie mała - to był bodajże Seagate ST225 - instrukcja warta lektury, listę bad-sektorów miałem ręcznie wypełnioną w fabryce, a obsługa komputera z hdd wymagała podstawowej wiedzy (by zaparkować głowice przed wyłączeniem zasilania! co nie było oczywiste dla tych, którzy mieli blaszaki tylko z fdd)
https://stason.org/TULARC/pc/hard-drives...ST412.html
(przez ręce przewinął mi się też inny MFM - na 100% Quantum, ale modelu nie pamiętam).

Tu jest na obrazku podobny do mojego, tylko inna płytka z elektroniką (tu jest wersja SCSI, MFM miał 2 taśmy):
http://www.mauseum.net/hdd/
inne ciekawostki historyczne:
http://philipstorr.id.au/pcbook/book4/hdinter.htm


i jeszcze jedno - Seagate obchodzi w tym roku 40-lecie marki Big Grin a nie byli pierwszą firmą produkującą hdd

whiteindian napisał(a):W przypadku HDD prędkości nie są tak ważne
może i nie są ważne, ale dysk na SS powyżej do wydajnych nie należy, a widać różnicę
na obrazku w załączniku połączyłem 4 pomiary (z tego drugiego wątku, akurat wszystkie miały tą samą skalę po obu stronach wykresu) po 2 każdego rodzaju, co ciekawe czasy dostępu też się ułożyły w ciekawy wzorek - różnica jest więc niewielka, ale systematyczna


Załączone pliki Miniatury
   
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Podziękuj Odpowiedz cytując ten post
18-04-2019, 20:18
Post: #46
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
Nie ma reguły że dysk w obudowie zewnętrznej USB 3.0 zadziała w komputerze z USB 2.0 czy od razu dokupić kabel typu Y 2xUSB AM-USB AF 3.0 ?

szopen napisał(a):a z drugiej strony była też taka sytuacja gdy dostałem partię nowych WD black i 20% z nich miało wady fabryczne
ale mówimy o paradoksach czy normie, bo zgłupiałem. Dzisiaj wyjąłem stary dysk z laptopa Seagate 5400.5 160GB z transferami 60MB/s który w SMART jest czysty lecz HDD Sentinel raportuje jakieś błędy i ocena stan na 30%. Na WRAŻLIWE dane gotów jestem zaufać jakiemuś małemu kozackiemu pendrive, albo wypalarce DVD. Tu mowa o średnio-ważnych danych które nie wyparują. To jaki konkretnie model 2,5" albo seria byś polecał?

szopen napisał(a):może i nie są ważne, ale dysk na SS powyżej do wydajnych nie należy, a widać różnicę
Ale robią różnicę lecz ograniczenia mojego sprzętu swoją drogą. Przy transferach 100MB/s w grę wchodza i tak dyski raptem 500GB więc szybkość nie jest kluczowa....
Zamiast obudowy USB 3.0 z UASP dobry pendrive USB 3.0 lepsza opcja....tak myślę....nie-plastikowa obudowa z UASP nie jest tania wręcz nieopłacalne to dla tak małych dysków choćby SSD....
Odpowiedz cytując ten post
19-04-2019, 01:04 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 19-04-2019 01:36 przez szopen.)
Post: #47
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
whiteindian napisał(a):czy od razu dokupić kabel typu Y 2xUSB AM-USB AF 3.0 ?
Jeśli ten dysk działał w obudowie USB2 z tymi samymi komputerami, to raczej zadziała też w obudowie USB3
(w przypadku hdd kluczowe znaczenie ma prąd pobierany podczas rozruchu przez silniki dysku, a nie ten zużywany przez mostek USB->sata)
jakkolwiek taki kabelek warto mieć, to nie spotkałem się jeszcze z takim kablem w wykonaniu USB3 (więc go nie posiadam i jakoś z tym żyję).

whiteindian napisał(a):ale mówimy o paradoksach czy normie, bo zgłupiałem
Mówię o tym, że nie ma żadnej normy, jest za to loteria.
Dlatego nie mogę śmiało niczego polecać (nie zajmuję się serwisem zawodowo, więc mam za mały przemiał, nie zajmuję się handlem, więc przynajmniej nie będę polecał tego co nie schodzi - ale tu się klaruje reguła czego nie kupować - tego na co są najbardziej zajebiste promocje).
Choć gdybym miał kupować dla siebie ssd sata, to bym pomyślał np. o Samsung 860 PRO (ale NIE o EVO!), w ramach popierania polskiego biznesu pewnie warto wspomnieć o Wilk Elektronik i ich IRDM PRO, ale gdyby budżet był bardzo ograniczony, a zastosowanie niezbyt krytyczne to najtańsze chińczyki (mając pełną świadomość TLC i tego, że mogą z nagła skończyć żywot).

whiteindian napisał(a):SMART jest czysty lecz HDD Sentinel raportuje jakieś błędy
Wrzuć jakieś konkrety, czasem alarmy są fałszywe.

Jeśli się nie mylę HDD Sentinel stan dysku szacuje na podstawie wyników SMART krytycznych parametrów, więc jest bardzo mało prawdopodobne, abyś miał realnie "czysto" w SMART (choć możliwe, że sentinel korzysta z bardziej restrykcyjnego algorytmu niż zakładał producent dysku)
trzeba pamiętać, że stan "zdrowia" czy "wydajności" jest szacowany metodami opartymi na pomiarach względnych.

W załączniku są przykłady dysków które pracują bezbłędnie kilka lat po pierwszym alarmie SMART (no w sumie ten samsung po lewej stronie to chyba jednak skończy żywot niedługo, choć to nic pewnego Tongue , bo pełne testy offline przechodzi bez zająknięcia i to jest przykład dysku który dostał w kość z powodu braku chłodzenia w obudowie, teraz warunki ma raczej komfortowe), ale przy okazji ten po prawej to świetny przykład na to, że nie zawsze można wierzyć w odczyty - czas pracy jest nieprawidłowo obliczony, ten dysk z pewnością ma przynajmniej 10x większy przebieg niż widać).
   

whiteindian napisał(a):Zamiast obudowy USB 3.0 z UASP dobry pendrive USB 3.0 lepsza opcja
Skoro tam trzymasz i przenosisz NIEWAŻNE dane to może być lepszy z wielu względów,
jeśli są ważne, to raczej nie (to kwestia znacznie uproszczonego względem hdd czy ssd kontrolera w pendrive, choć niektóre kontrolery, głównie w pendrajwach noname można przeprogramować np. podnosząc niezawodność kosztem szybkości i pojemności)

whiteindian napisał(a):nie-plastikowa obudowa z UASP nie jest tania wręcz nieopłacalne to dla tak małych dysków choćby SSD....
Nie wiem czy zrozumiałem co chciałeś przekazać, ale odnośnie UASP wyklaruję swoje zdanie:
mając w 2019 roku wybór - kupno obudowy hdd wspierającej UASP bądź niewspierającej - wybór może być tylko jeden - oczywiście ta ze wsparciem (najtańsze dobrze działające obudowy to koszt kilkunastu zł przy kupnie w ChRL) i to właśnie w przypadku (nawet mało pojemnych) dysków ssd UASP ma największe znaczenie.

Oczywiście wszystko zależy od zastosowania, to jednak mając nowocześniejszy sprzęt można go wykorzystać w dowolnym celu (ale prawdziwy opad szczęki widziałem tylko u osób uparcie używających osprzęt USB2 po przesiadce na coś nowocześniejszego Tongue)

Choć gdybyś spytał czy mam obudowy USB2 i czy ich używam, odpowiedź byłaby 2x tak, i ta druga z uzupełnieniem: "ale tylko w szczególnych przypadkach" Big Grin
whiteindian napisał(a):Ja się boję że jak bym obciążył albo dwie albo wszystkie i w tym samym czasie kopiował to mi się coś popali, skoro sam pisałęś że one żrą prąd.
może skrót myślowy był zbyt duży, a pisałem o konieczności zasilania kontrolera USB3 dodatkowo (poza szyną pci-e), ponieważ urządzenia USB3 mogą "legalnie" pobierać 0,9A z portu w trybie transferu danych (stąd konieczność prawidłowego zasilania kontrolera, bo pci-e nie ma wystarczającej obciążalności), a w trybie portu jako ładowarki mogą "legalnie" pobrać jeszcze więcej, podczas gdy USB2 "legalnie" ma obciążalność jedynie 0,5A

praktyka była jednak taka, że bywały urządzenia USB2 pobierające "nielegalnie" nawet ponad 1A z portu, głównie mam na myśli modemy, ale i starsze dyski 2,5' więc jeśli taki dysk przerzucisz do obudowy USB3 to nadal na rozruch będzie potrzebował tyle samo co wcześniej
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Podziękuj Odpowiedz cytując ten post
19-04-2019, 08:59
Post: #48
RE: Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
szopen napisał(a):Jeśli ten dysk działał w obudowie USB2 z tymi samymi komputerami, to raczej zadziała też w obudowie USB3
szopen napisał(a):praktyka była jednak taka, że bywały urządzenia USB2 pobierające "nielegalnie" nawet ponad 1A z portu, głównie mam na myśli modemy, ale i starsze dyski 2,5' więc jeśli taki dysk przerzucisz do obudowy USB3 to nadal na rozruch będzie potrzebował tyle samo co wcześniej
Na to gwarancji nie ma właśnie....
szopen napisał(a):nie spotkałem się jeszcze z takim kablem w wykonaniu USB3
ja tu zrozumiałem sytuację, gdy dysk w obudowie USB 3.0 podłączany do portu USB 2.0 potrzebuje prądu. Są jeszcze lecz jak z wydajnością - proste adaptery USB 3.0 do SATA
szopen napisał(a):Mówię o tym, że nie ma żadnej normy, jest za to loteria.
A z HDD do których masz sentyment kilka lat temu? btw a propos reguł, to z takiego dysku w obudowie nie ma problemów startować jako boot?
szopen napisał(a):Wrzuć jakieś konkrety, czasem alarmy są fałszywe.
           
szopen napisał(a):(najtańsze dobrze działające obudowy to koszt kilkunastu zł przy kupnie w ChRL)
Masz namiar na takiego Chncyka z dorbą reputacją i takim wyrobami i nie tylko (SSD, pendrive etc.)? Dzięki Smile

szopen napisał(a):to właśnie w przypadku (nawet mało pojemnych) dysków ssd UASP ma największe znaczenie.
fotyczy to zarówno hdd jak ssd ale o jakich pojemnościach "do" mówisz? mi w tej sytuacji wyrób Uniteka z UASP by pasował, ale jest cały w plastiku chyba...(swoją drogą sam pisałęś że chodzi najbardziej o temperaturę, tak przy tej słonecznej pogodzie myślałem czy akurat aluminium etc. pozostawione w świetle może wpłynąć na sprżęt; a z drugiej strony po co montuje się w droższych modelach obudów na dyski chłodzenie czy to jest skuteczne?)
Odpowiedz cytując ten post
19-04-2019, 15:23 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 19-04-2019 15:32 przez szopen.)
Post: #49
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
whiteindian napisał(a):Na to gwarancji nie ma właśnie....
no nie, gwarancji nie ma, ale prąd pobierany w obu przypadkach jest tego samego rzędu wielkości - mostki USB2->sata i USB3->sata do swojej pracy pobierają zbliżoną ilość energii, a głównym problemem dotyczącym zasilania jest sam hdd.
Załóżmy, że taki dysk w obudowie pobiera 1A przy rozruchu, to przy wpięciu w port USB2 masz przekroczoną o 100% znamionową obciążalność portu, a w przypadku USB3 (zbudowanego zgodnie ze specyfikacją) jest to przekroczenie zaledwie o 11%.
Z praktyki:
1) (gdy chciało mi się to mierzyć) w większości wypadków prąd rozruchu (hdd 2,5' w obudowie usb) nie przekracza 0,8A, więc masz przekroczoną obciążalność portu USB2 i nie przekroczoną USB3.
2) mimo znacznego przekroczenia obciążalności USB2, w większości wypadków nie ma z tym problemu (a tą mniejszość zwykle stanowiły starsze laptopy)
3) czasem źródłem problemów dotyczących zasilania są kiepskie front panele (np. wiązka przewodów grubości włosa).

Amen.

whiteindian napisał(a):Masz namiar na takiego Chncyka z dorbą reputacją i takim wyrobami i nie tylko (SSD, pendrive etc.)?
nie
ja się po prostu nie boję Big Grin ale patrzę na to możliwie realistycznie
poprzyj polski biznes


whiteindian napisał(a):(swoją drogą sam pisałęś że chodzi najbardziej o temperaturę, tak przy tej słonecznej pogodzie myślałem czy akurat aluminium etc. pozostawione w świetle może wpłynąć na sprżęt;
obudowy USB nie używa się do pracy ciągłej, więc chłodzenie nie ma tu kluczowego znaczenia (ale nie jest nieistotne - wsadź tak pracujący dysk między poduszki i zostaw go na dłużej - gwarantuję, że wyrzucisz go w stanie "ugotowanym", miejsce na parapacie centralnie w świetle słonecznym jest najgorszym miejscem na jakąkolwiek elektronikę)

whiteindian napisał(a):z drugiej strony po co montuje się w droższych modelach obudów na dyski chłodzenie czy to jest skuteczne?)
jest dość skuteczne (o ile nie dostarczasz do wlotu tego chłodzenia gorącego powietrza) takie rzeczy stosuje się tam, gdzie są używane wysokowydajne dyski - te się grzeją bardziej więc trzeba je chłodzić.


na obrazkach powyżej nie masz "czystego" SMARTa, jest w nim wręcz przerażająca ilość błędów, nie wiem jaka jest ich przyczyna, ale wydaje się być powiązana z problemami z zasilaniem lub mechaniczna (kopiesz w komputer podczas pracy? dysk leży sobie luzem?) czy ten dysk nie chodzi czasem znacznie głośniej niż 3 lata temu?
ponadto wymieniłbym taśmy zasilające i danych, heh nawet jest takie zalecenie na obrazku Big Grin
może się po prostu kończy zasilacz? albo jest za słaby na tą konfigurację
zastanów się jakie zmiany robiłeś 3 lata temu - bo to wtedy najprawdopodobniej zaczęły się problemy
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Podziękuj Odpowiedz cytując ten post
19-04-2019, 15:32
Post: #50
Kontroler USB3.0 na pci-e do starego peceta
szopen napisał(a):czy ten dysk nie chodzi czasem znacznie głośniej niż 3 lata temu?
To jest 2,5" on jest cichy, leży luzem.
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz